Великая Хартия Вольностей

Жирным шрифтом по тексту выделен вопрос Денисова и где, по тексту, находиться на него ответ самого Денисова.

Если выделен курсивов начало абзаца после жирного шрифта - ответ на вопрос содержится в речи отвечающего.

Обозначения условные, лучше читать все.

Денисов - Д

Отвечающий - О

Д - Теперь касательно magne karte libertatum - Великой Хартии Вольностей, и, здесь первое, если вы смотрели и знакомились с дополнительными материалами, которые я вам направлял, то magna karte libertatum мы, как юристы, можем рассматривать с двух точек зрения, они были ярко продемонстрированы на дискуссии, о том, что есть magna karte, между королевским адвокатом и историком. Какие эти две точки зрения? Вам слово

О - В ходе этой дискуссии были высказаны две противоположные точки зрения, самая радикальная была у историка - Дэвид Старки, если я не ошибаюсь, он говорил, что Великая Хартия Вольностей - это продукт своего места, своего времени, как и любой исторический документ, она была принята в интересах баронов и, как только отменили 61 статью, которая, по факту, закрепляла механизм реализации и поддержки всех остальных прав, которые были завоеваны в ходе принятия этой хартии, так Хартия утратила свое практическое значение, потому что далее она не соблюдалась, множество раз модифицировалась, многие короли от нее отходили много раз, даже в ходе революции буржуазной 17 века, в 1689 году, приходилось вот эти права, которые, казалось бы, были закреплены в этом нормативном документе, их приходилось отстаивать с оружием в руках.

Другая точка зрения была у Стивена Рори, он говорил, что права человека были закреплены, были высказаны важные идеи, этот документ является великим правовым наследием. (Было еще мнение адвоката в этой дискуссии, она говорила про то, что повысили издержки на судопроизводство, а magna karte что-то еще, пыталась как то это связать (отвечающий утверждает, что у адвоката была невнятная позиция, Денисов его не поправляет)).

Можно выделить две противоположные точки зрение: первая - это документ, который закреплял всеобщие универсальные идеи, права человека, неотъемлемость прав, личная неприкосновенность, всякое такое, декларативное, которое очень важное и которым наполнены современные многие Конституции, в том числе наша российская. А другая точка зрения заключается в том, что баронам нужно было, они ее приняли, как только в силу исторических обстоятельств стало не надо, так ее соблюдать и перестали.

Д - Большое спасибо за крайне содержательный пересказ их долгой дискуссии на эту тему. Две точки зрения, какие мы с вами можем увидеть касательно magna karte и в принципе при изучении любого правового документа? Какие уроки мы с вами можем извлечь с изучением magna karte и этих правовых документов? Почему мы вообще изучаем эти документы? Здесь, первое, любой документ мы рассматриваем с позиции исторической, с позиции сложившихся отношений между корпорациями при создании данного документа, мы с вами сейчас погружаемся в совершенно другую правовую культуру, одна из особенностей англо-саксонской правовой системы и английский юристов - они до последнего вам ничего не будут писать. Прекрасно понимая силу написанных слов. Какие причины? Первая, остается исторический след, его можно посмотреть, а проанализировав текст и именно формулировки мы можем понять, в чьих интересах принимается документ, поэтому документы, особенно такого важного конституционного значения, будут писаться всегда в самую последнюю очередь. Это особенность английской правовой культуры. Поэтому мы можем сейчас говорить о некой традиции неписаной конституции (unwritten costitution). Но неписаная она не потому, что нет на письме текста, он есть как раз, и magna karte это часть английской конституции по настоящее время, но возникает вопрос, а что тогда там неписаного в ней, если текст есть, да, это не общий документ, мы не можем назвать это конституцией с точки зрения единого документа, но это конституция. Что в ней такого особенного? Это первый момент. Что понимают именно английские юристы, в отличии от континентальных юристов? Что позволяет им обсуждать magne kartum и спустя 800 лет. Причем празднуют это событие не только английские правоведы, но и американские, новозеландские и канадские. Это первая точка зрения - рассматривать документ строго с учетом исторических реалий происходящего. Это первый подход. И, конечно же, на фоне рассуждений королевского адвоката, чья деятельность связана с представлением заявителей, в том числе и в ЕСПЧ, и она приводит в лекции вам пример, что незазорно ссылаться на magne kartum в своих правовых документах, в том числе при подготовке заявления в ЕСПЧ. Почему? Неужели она не понимает, что документ был принят в 1215 году? Это вторая точка зрения - это юридическая точка зрения, что в правовых документах, особенного прошлого, есть какое то содержание, которое преодолевает границы времени написания самого документа и юридически существует без уже привязки к событиям, которые послужили принятию данного документа, поэтому нам и интересно, первое, обсуждать именно событие в соответсвии с которыми этот документ вообще появился на свет, а второе, что с ним происходит дальше, поскольку правовая материя, она как бы отделяется от документа и используется в последствии. Это вторая точка зрения. Поэтому историков интересует первая точка зрения, а юристов - вторая, потому что нет интереса, как такого, копаться в прошлом, для этого есть коллеги с исторического факультета - это серьезная работа восстановить детали происходящих процессов, достаточно сложная работа. Но, с другой стороны, мы юридически можем посмотреть на документ, вот о чем идет речь в самой лекции.

Мы видим два совершенно разных подхода, вот и давайте их объединим и изначально посмотрим события, в соотвествии с которыми принимается этот документ. Что там происходит? Почему он вообще появляется, этот документ?

О - Вообще рассматривая принятие magne karte libertatum очень важно посмотреть на исторические различных события. Как мне кажется, их можно разделить на две группы: социальные проблемы, которые привели к принятию, и экономические.

Про экономические: как мы знаем Иоанном безземельным было учинено большое количество злоупотреблений на местах в плане взимания налогов, это было связано, в первую очередь, с тем, что Иоанн был лишен герцогства Нормандии, которое было изъято французским королем Филиппом IV за долги, и, соответственно, Иоанн безземельный военным путем собирался вернуть себе эти земли, принадлежавшие его предкам, для чего он и собирал налоги и пытался собрать армию.

Д - Возникает сразу дополнительный вопрос. А что, у короля не было права установить налоги? Это его право или нет?

О - Налоги, в то время, регулировались большей частью обычаями и нормы Великой Хартии Вольностей говорят, о том, что (Денисов перебивает)

Д - Нет, неверно. Никакими обычаями налоги не регулируются, это очень серьезное заявление

О - Там есть 4 вида обязательных налогов, это налог за выкуп короля (сбор за выкуп короля), это налог за вступление в наследство, налог за выдачу замуж представительницы знатного рода и последний я забыл. То есть король мог устанавливать определённые налоги, однако, как мы видим, это в последствии привело к определенным социальным возмущениям и к росту социальной напряжённости.

Д - Да, но у него есть на это право или у него нет на это право, я вот что пытаюсь понять. И по какому праву вообще король может установить эти налоги?

О - Возможно это связано с Хартией Генриха Первого, предшественника на престоле Иоанна Безземельного, который, как раз в своей Хартии, говорил об упорядочивание взимания налогов и запрет взимать больше, чем положено, возможно, именно поэтому это вызвало такое недовольство, так как Иоанн безземельный это нарушал.

Д - Вы правы, я лишь пытаюсь показать, что здесь не все так просто. Почему возникает это возмущение? Почему принимается еще одна Хартия? Ведь первое, обратите внимание, что каждый король стремился принять соответствующую Хартию и, до magne karte libertatum, у нее поэтому приставка и сделается libertatum, когда она объединится в несколько текстов. До magne karte были случае других magne kart? С другими королями. Конечно же были. Возникает вопрос, обязан ли следовать новый король magna karte своего предшественника? Ответ да или нет? И почему.

О - Это зависит от того, как мы будем рассматривать эту Хартию, то есть, как договор между королем и его подданными (Денисов перебивает)

Д - Не туда мыслите, вопрос конкретный, да или нет и почему?

О - Попробую в другом ключе цепочку рассуждения построить. Мне кажется да, должен король соблюдать Хартии своих предшественников, потому что в этих хартиях, по сути, не закреплялись какие-то совершенное новые, ранее неизведанные английскому континенту, права, которых ранее не существовало, там ссылались на древние обычаи и исконные права англосаксов, которые были: я новый король, зашел на престол, Вильгельм Завоеватель, Генрих Второй, я ваши традиции, обычаи не буду нарушать, я буду их соблюдать, то есть как раньше было, так все при мне и будет. То есть тут вопрос не в том, что короли пообещали, а какие исконные обычаи и древние права были у англосаксов и как король будет их соблюдать. То есть он должен их соблюдать и просто обещает придерживаться того, что раньше до него уже существовало.

Д - Вы поднимаете тоже опять один из сложнейших вопрос, касательно приоритета норм светского или обычного традиционного, права традиций, права обычай. Конечно щас, в 21 веке, мы абсолютно понимаем, что нет ничего и никого выше, чем правовое представление о государстве, чем верховенство прав, следовательно и король всегда связан правом, но так было не всегда. Почему Иоанн Безземельный, как раз по обычаям: имеет право не следовать magna karte своих предшественников?

О - Возможно тут все, наоборот, немного проще и можно сказать о том, что до принятия ВХВ и, в дальнейшем, до образования парламента в Англии, власть монарха была мало чем ограничена и, следовательно, он, конечно, мог изменять законодательство, в том числе, изменять налоги, исключительно по своему желанию.

Д - Посмотрите еще проще. Ведь король не мыслился изначально как некий институт, мы поэтому с вами очень подробно обсуждали становление феодальной структуры, что привязка идет именно отношений вассальной лены, межличностная привязка, и король такая же персона, Генрих Первый такая же персона. И Генрих Первый говорит своим вассалам, пока я ваш сеньор, пока я ваш король, вот будут действовать такие правила по magna karte и он ее подписывает. Вы будуте следовать документу, который подписан не вами? Конечно же нет. Здесь, с точки зрения развития правила, пока не появляется некого института «the crown» - корона. Альберт Вандайси напишет в 20 столетии, что термин корона, невероятно удобный термин, под ним можно понимать все ,что угодно, но тогда именно король не был неким институтом, он был лишь персоной, а второе, к чему я веду, у Иоанна Безземельного, в действительности, было такое же право установить налоги, как и у других его предшественников, то есть юридически у него это право было, по абсолютной прерогативе, по прерогативе jus feodale, то есть, к чему я пытаюсь показать абсурдность ситуации, казалось бы, у Иоанна Безземельного это право было, но принимается какой-то документ, который это право ограничивает, причем право короля, более того, мы обсуждали это с позиции установления налогов, но имеется ли вообще термин налог в magna karte? Конечно же его там нет. Мы увидим сочетание налогов, различные сборы, по различным правам, которые принадлежат королю, по абсолютной прерогативе и по jus feodale. Самое важное устанавливать такие налоги и такие сборы, которые не будут налогами, а деньги получать король будет, это дополнительные сборы, поэтому, что делает Иоанн Безземельный и возникает волна возмущений у его баронов. Он не говорит, что это налог, что это новый налог, он говорит, что это дополнение к налогу - мне нужны деньги. Поэтому, с точки зрения баронов, они воспринимают это не как налог, а как заем королю, на его цели, но возникает вопрос, кто будет возвращать? Все видят, что казан пуста, идут постоянные воины. Поэтому первый важный тезис, к которому мы приходим, документ не появляется просто так, каждый документ, особенно публично правовой - политический документ - это борьба компромиссов и именно в момент, когда королевская власть слаба, его корпорация сейчас в упадке, она не может ничего преподнести и представить баронам, другая корпорация начинает действовать, поэтому они предлагают некие условия.

Какие еще интересные события происходят в этот момент? Вам слово.

О - Можно сказать о конфликте с Папой Римским - Иннокентием III. В 1212 году он даже отлучает от церкви Иоанна, однако потом они смогли договориться и Иоанн должен был, по договору, пойти военным походом на Францию, что он и сделал, однако он потерпел поражение и, когда она вернулся из этого похода, он обложил очень высоким налогом, считовым налогом, баронов, которые не ходили на эту войну, их было очень много, что вызвало очень большие возмущения, что вероятно стало последний каплей к выступлению всех баронов.

Д - Спасибо большое за дополнение. То есть еще раз обратите внимание, у короля Иоанна Безземельного это право есть, но когда он воспользовался этим правом, возник некий социальный конфликт.

Папа Римский одобрит Хартию Вольностей, он признает ее?

О - Конечно Папа Римский признает ВХВ, потому что по Хартии Вольностей король Англии становился вассалом Папы Римского. По крайней мере, в первой статье говорится, она до сих пор кстати действует в Англии, что у церкви в Англии есть все привелегии, английская церковь была свободной, владела своими правами, своими вольностями, неприкосновенность, то есть она должна была быть признана Иннокентием III.

Д - Да, только обратите внимание, статья возможно и осталась, действительно действует, но церковь уже далеко не католическая, она англиканская, и, получается, что права, которые были гарантированы именно священнослужителям в то время, гарантируются священнослужителям в настоящее время, но они совершенно другие. То есть правовое содержание как бы преодолевает словесную форму выражения в самом тексте и, таким образом, норма продолжает жить, именно правовая, спасибо за вашу точку зрения. Спасибо за вашу точу зрению, выслушаем другую. (ДОПОЛНЕНИЕ К ОТВЕТУ)

О - У меня отличная позиция и по поводу договора, заключенного с Иннокентием III, и по поводу Хартии. На самом деле, мне кажется очень важно не упомянули то, что на самом деле произошло, изначально конфликт был по поводу того, что Иоанн Безземельный не захотел поставить Папского ставленника на должность архиепископа, высшей должности, и, соотвественно, самое страшно, что наверное произошло, не налоги, а то, что Папа Римский наложил интердикт и, соответственно, в стране повального мировоззрения, когда не работают церкви, не покрестить ребенка, не похоронить умершего по их обычаям, это все ярко отозвалось, и, наверное, развязало руки тем, кто еще не смог. Когда Иннокентий отлучил Иоанна от церкви, то этот ареолы вокруг королевской персоны исчез и, собственно, по договору, что было важно, не то, что он должен был заплатить даже, а то что именно здесь, а не в Хартии, он отдает королевство церкви и получает его уже как держания лена. И в Хартии там просто прописано, что Иоанн в попытках как то восстановить свое положение, он потом писал относительно свободы церкви, свободы выборов и так далее, там было даже две Хартии. Самое главное, что он стал вассалом по этой сделке. И спустя несколько недель Хартия 1215 года была провальная, она просуществовала три недели и король потом сам ее и отменил, и Папа Римский он сказал, что она была совершенна под влиянием этого насилия, что вообще бароны не должны были занимать такое место и он даже отлучил их от церкви в том числе. И, по поводу войны с Францией, там была такая ситуация, что до 1214 года, когда Иоанн еще не осознавал своего положения и не пошел на эту сделку, Папа Римский обратился к Филиппу Второму Августу, чтобы он низложил короля, и Франция планировала поход и там чуть-чуть по временам промежуткам иначе строилось. Но Папа Римский точно не дал одобрение на то, чтобы эта Хартия действовала, он ее не совсем одобрил и как бы эта свобода выборов и так была по сути, то есть они ее подтвердили, но она была и не прям, чтобы очень нужна, так как это и так было и когда король и так ваш вассал, то о чем речь.

Д - Тогда возникает вопрос, зачем мы тогда вообще изучаем ВХВ, почему до сих пор она имеет такое серьезное, существенное значение, если она продействовала меньше трех недель. Это мы будем обсуждать еще в процессе. Большое спасибо за вашу точку зрения. Какую ценностную аксиому можно вынести, еще одну. Почему дальне Иннокентий как бы отказывается от magne karte, несмотря на наличие там статей, подтверждающих свободу использовать церковные земли, казалось бы, такое право. Что служит камнем раздора в документе? Какова природа этого документа? Почему этот документ не действует? Что происходит дальше с судьбой magna karte уже и после смерти Иоанна Безземельного?

О - Папа Римский не одобрил Хартию, то есть буквально через пару недель, после того как приняли Хартию, Иоанн Безземельный решил отказаться, ну, потому что там были такие статьи, что, если король не соблюдает Хартию, то бароны могли начать войну против короля, а это рассматривалась как измена, разумеется Иоанн хотел избавиться от обязанностей исполнять эту Хартию, обратился к Папе Римскому, тот сказал, что документ не должен исполняться, и освободил его, короля, от обязанностей, потому что документ был принят под влиянием этого насилия. И дальше снова началась борьба между королем и баронами и через год после принятия ВХВ Иоанн Безземельный умер и уже в 1216 году пересматривается снова Хартия, какие то статьи оставляются, другие убираются и в целом в дальнейшем мы можем увидеть как что-то пересматривают. Например, в 1969 году снова в парламенте обсуждали какие статьи оставить, мы видим, что она имеет действующий характер, что она обсуждается, что-то убирают, что то оставляют.

Д - Пара комментариев к вашему ответу. Первое: не что то убирается, что то оставляется, а нужно действительно посмотреть, что убирается и по какой причине.

О - Ну вот одна из первых статей, которые убрали, сразу же в 1216 году это 61 статья, которая позволяла баронам восставать против короля. Она подрывало власть короля и централизацию.

Д - Второй вопрос, когда magna karte становится частью английской конституции?

О - Если я не ошибаюсь, то в 15 веке, составлялся какой-то список в ходе систематизации законодательства, список статутов, то есть постоянно действующих таких законов и magna karte была добавлена в список таких законов и с этого момента считается, что magne karte официально признали частью английского законодательства и с тех пор она как бы осталась действующим документом.

Д - То есть в момент, когда magna karte приобретает статус статута, первоначально еще, она и становится частью английской конституции, в том тексте в котором она была принята изначально в качестве статута, а не просто Хартии. Теперь вернемся к событиям. Вы говорили, что magna karte это некий договор, почему это договор?

О - Потому что у баронов, знати были конкретные возражения против того, как свою политику осуществляет Иоанн Безземельный и они с помощью силы хотели заставить его пойти на какой то компромисс, они подняли восстание (Денисов перебивает)

Д - Немного сразу вас остановлю, чтобы все обратили внимание. Спрашиваю, почему договор, ответ звучит: бароны восстают, применяют силу, чтобы заставить. Неужели так заключаются договоры?

О - Так они не заключаются конечно. В одном из дополнительных материалов, которые вы отправляли - муд-корт, со стороны баронов доказывалась позиция, что король был в полной безопасности, у него было его войско, его никто не трогал, никто убийством ему не угрожал, так что все договоренности, которые были с ним достигнуты, были достигнуты абсолютно добровольно, он сам все подписал и на все согласился, на все эти условия, а сам король возражал, что его заставили, принудили мятежники, изменники и это вообще все юридической силы не имеет, потому что меня заставили, то есть тоже противоположные точки зрения есть на этот счет. (Денисов ответ не прокомментировал, видимо, он является верным)

Д - Почему magne karte libertatum может не использовать в качестве обязательного документа приемник Иоанна Безземельного?

О - Потому что был порок воли, как уже сказали, если раньше все Хартии принимались по воли короля и, по сути, они содержали права и обязанности как короля, так и вассалов короля, то в данном случае непосредственно данный документ был навязан, поэтому его приемники могли спокойно изменять эту Хартию, что в последствии и было сделано, например, с 61 статьей. И определенные изменения вводились, так как сам документ был подписан без желания второй стороны.

Д - То есть по той же причине, почему Иоанн Безземельный мог не соблюдать Хартию Генриха Первого - потому что они личности все. Поэтому следующий мог также не соблюдать Хартии предыдущего, видимо, юридической силы Хартии самой недостаточно, как еще можно посмотреть на этот документ? Если это не договор, то что это тогда? Обратите внимание, что здесь мы видим соединение договора как элемента публичного права, так и частного. Из содержания magna karte следует наличие не только публичных прав в виде сбора налогов или ограничения сбора налогов, не только в установлении специального инструмента, института, по восстанию, от короля, но и элементы частного права. Это конкретных земель, прав для свободного человека, некого liber homo, то есть в magna karte смешивается одновременно и политико-правовые конструкции и частно-правовые, но если он принимается в таких условиях, этот документ, может быть это не договор, может быть это что то другое?

О - По де-юре власть монарха была ничем не ограничена, но де-факто он сильно зависел от феодалов, от баронов и поэтому наверное мы не модем рассматривать это как договоры, потому что никакой добровольности со стороны короля не было, ему просто угрожали бунтом, выражали восстанием и сама власть короля была под большой угрозой. Поэтому наверное это стоит рассматривать как закон, который был принят в условиях тех ограничений, в которых существовал монарх.

Д - Спасибо большое, но на самом то деле, это и не закон.

О - Это не договор, конкретно в 63 статье говорится о том, что «названые выше вольности, права…», а дальше идет слово уступки, то есть данный правовой документ, это уступки со стороны короля подданным своего государства, чтобы они не устроили бунт.

У меня еще вопрос, почему у нас де-юре никак власть короля не ограничена, у нас в Хартии Вольности напрямую написано, что 25 баронов могли применять силу по отношению к королевским имениям, но не могли трогать только королевскую семью, а король обязывался не вводить новые налоги, те же самые щитовые деньги, без консультации с советом короны (название может быть не верно, отвечающий не помнил точное название).

Д - Когда отвечающий это упоминал, он имел ввиду ситуацию до magna karte. То есть перед нами magna karte - это некоторые уступки, которые делает король. Угу. Спасибо. (видимо ответ верный)

О - Тоже самое хотел сказать, что предыдущий отвечающий, но может быть это можно назвать не уступками, а следствием исторических событий. Король просто уступил баронам, это написано в 61 статье, где он пишет, что в связи с конфликтом между королем и бароном, пускай этого раздора между нами не будет. Можно сказать, что это вынужденный поступок.

Д - Была ли историческая фигура, персона, которая выступила в качестве посредника между баронами и Иоанном Безземельным?

О - По моему да, этой персоной был архиепископ Кентерберийский Стефан Лэмптон, если я не ошибаюсь.

Д - Еще кто то был?

О - Барон Фицволтер, который возглавлял восстание, хотя он сам был бароном, какой он посредник. Возможно Папа Римский.

Д - В качестве посредника. (не понятно, верно или нет, видимо да, Папа Римский).

Подводя небольшой итог о юридической природе magne karte, скорее мы не можем считать magne kartum классическим феодальным договором, это попытка сделать соответствующий договор, попытка принять договор, сформулировав в magna karte условия, на которые бы согласились все корпорации, но это подтверждается то, что вы говорили, Папа Римский через несколько месяцев отменяет действие magna karte, он видит что, что важно для этого договора. Для договора важно всегда согласие всех сторон и не прост согласие, а именно согласие с условиями. Скорее всего, полагалось, что magna karte будет действовать при Иоанне Безземельным, по сроку действия, но ключевой проблемой этого договора является различия в правах и обязанностях стран по нему, стороны в этом договоре они не равны, поэтому magna karte это некая попытки, причем невероятно интересная попытка, мы видим как впервые, за стол переговоров, с учетом сладости королевской власти, усаживаюсь представители практически всех корпораций, в magna karte затрагиваются и права рыцарства, в том числе, и получается перед нами некая попытка урегулировать спор между сильнейшими корпорациями того времени, где в них они прописывают в том числе и права для свободного человека, именно с этой точки зрения нас интересует magna karte. Но более подробно о ее природе и о тех правах, которые она закрепляет, почему magna karte не сложилась как договор, мы поговорим через неделю. Вопросы?

О - На сколько с ситуацией принятия magna karte было бы уместно проводить аналогию с французской историей с принятием Великого Мартовского Ордонанса. Потому что ситуации очень похожи, как здесь, так и там, собрались все корпорации для обсуждения вопросов общегосударственной важности, как здесь, так и там король, ну, в этом случае король, в том случае Дофин Карл, был вынужден принять этот документ, по сути под воздействием принуждения, если здесь было восстание баронов, то там было Парижское восстание, под предводительством Этьена Марселя, но там во Франции это получило название Ордонанса и, в принципе, никаких юридических споров и сложностей это не вызывает, но ведь в английском праве тоже есть понятие Ордонанс, почему нельзя назвать Хартию Ордонансом, если ситуация по сути одна и та же.

Д - Потому что Иоанн Безземельный не принимает это своим специальным решением, то есть его решения, королевского приказа, было недостаточно, чтобы принять magna karte. Необходимо согласие всех представителей всех корпораций и юридически, если Великий Мартовский Ордонанс становится именно Ордонансом, и его принимает Дофин, то здесь его не принимает Иоанн Безземельный, Иоанну предлагают, подпиши документ, вот он такой, в нем такие то права, в отношении всех корпораций, и конечно же он не делает Иоанн Безземельный его актом или специальным Ордонансом королевским, нет, он останется magnа karte, как некая карта, но и magna karte это достаточно устоявшийся термин на латыни, поскольку он применяется уже не только к magna karte, но и в принципе, magna karte это как некие общие правила, генеральные правила, для какого-либо действия, поэтому сейчас и можно услышать в парламенте Великобритании фразы серии: «Нам нужна magna karte для искусственного интеллекта». Они что имеют ввиду magna karte 1215 года? Нет, скорее всего, они имеют ввиду некие общие генеральные правила по регулированию данных отношений. Magna karte перерастает из собственного понятия в нарицательное юридическое понятие, используемое по сей день.

Отличие конечно можно провести с Великим Мартовским Ордонансом, однако вот здесь прям на примере ВХВ четко видно желание установить этот договор, сделать этот феодальный контракт, но он не получается, поскольку внутри этого контракта есть существенные противоречия, ни один контракт не получится, если эти противоречия всегда соблюдаются. Стороны могут изначально согласиться, пройдет 5 лет и они начнут судиться, почему? Потому что заведомо в контракте заложены нормы, которые не основаны на партнерстве. Поэтому никакого договора быть и не может. Когда стороны не равны в свои правах и обязанностях это не договор. И как только нет ни юриста, который помогает сторонам заключить договор, это понимают они, а как только стороны сами понимают, что было заложено в этот договор, конечно же они из него выходят и эта проблема как раз magna karte.

Мы видим как постепенно каждая корпорация выходит из сделки. Папа Римский делает это по своему, Иоанн Безземельный тоже по своему это делает, он умирает, бароны делают это по своему, и мы видимо, что это не договор, потому что инициатива подписания magna karte принадлежит баронам, и бароны пытаются навязать условия, именно навязать этот договор с пороком воли, они пытаются навязать свои условия как королю, так и религиозной корпорации, так и рыцарству. Но а как сделать так, чтобы баронов поддержали, конечно же предоставить права всему населения. И с юридической точки зрения интересно сама, не только история вообще принятия, а то каким языком вообще написана magna karte. И получается, что, особенно 39 статья, она написана крайне универсально, как бы выходя за пределы вассально-ленной зависимости вообще. Да кто такой этот liber homo? Здесь тоже разночтение, что конечно же под ним понимается не весь состав подданных Англии, а только свободные, но об этом мы поговорим на следующем семинаре, спасибо за вопрос. Вопрос следующего отвечающего.

О - Я хотел спросить, мы говорили о монархии как о государственном институте и я хотел спросить как такой государственный институт как монарх может формироваться в условиях с неограниченной властью, когда вообщем то ни один из монархов не несет ответственности за все, что был до него, вот такой вопрос.

Д - Это интересный вопрос и он связан с вашим рассуждением о том, что есть де-юре и что есть де-факто, ограниченность. Вот, король, даже и Генрих Первый и Иоанн Безземельный, они прекрасно понимали, что они связаны различными корпорациями, то есть это некие общественные отношения все равно, мы не говорим еще о принципе верховенства права, которому мы все должны подчиняться (принцип rule of law) он появится потом. Но король всегда понимает, что он связан с другими корпорациями ,если мы говорим о божественной прерогативе, то источником божественной прерогативы является папа Римский, который будет наделять его, специального короля, особыми правами, значит ему необходимо поддерживать эту связь. Тоже самое с баронами. И magna karte это пример того, где же границы в полномочиях короля устанавливать налоги, отбирать землю и собирать войска по jus feodale. То есть возникает вопрос, а где эти границы, этого права? Ведь налоги никто не называет одним словом tax, нигде не говорится так в magna karte, получается это совокупность налогов, их может быть сотни. А как тогда понимать, что налог, а что просто сбор. Ведь сейчас тоже понятно, что никто не хочет устанавливать налоги, они для всех очевидны, а вот сбор пожалуйста. То есть где эти границы? Ну и бароны поступают крайне корректно, в том плане ,что они видят отличия и пытаются теперь привязать и сказать: уважаемый король, сложилась традиция конституционно-правовая, что каждый из королей принимает magna karte, то есть он говорит своим подданным, в период его правления, будут такие то налоги, такие то правила, понятные для всех. Уважаемый Иоанн Безземельный, сделай, пожалуйста, тоже самое. А Иоанн Безземельный не хочет этого делать, то есть бароны как бы пытаются показать, что Иоанн Безземельный нарушает устоявшуюся конституционную-традицию, каждого из его предшественников. И если он сам не хочет принять magna karte, то его заставят принять magna karte. Но как заставить верховного суверена принять magna karte? И вот тут нам будут интересны исторических реалии, Иоанн Безземельный как никогда окажется слабым, королевская корпорация как никогда станет слабой, ну и конечно же другие корпорации, аргументированно, именно в этот момент, выдвинут свои требования, причем зафиксируют их, подпишут их и представят Иоанну Безземельному, причём они сделают это крайне искусно, поэтому когда мы говорим, что Иоанну навязывают, что то с ним делают, то тоже некая форма ошибки. Мы видим как бароны уважительно пытаются донести свои мысли, свои права королю, то есть они как бы не выступают против короля, они видят противоречие и говорят: король, вот это противоречие возникло, по таким то, таким то причинам, давай мы их урегулируем, специальной magna karte и вот то, что она написана и написана с такими статьями и с такими положениями и делает ее magne karte, а далее, что нам важно юридически понять, что любой текст, особенно в англосаксонской правовой системе, не равно право исходящее из этого текста. Если мы будем буквально толковать magna karte, то мы конечно прийдем к выводу, что это документ 1215 года и разговаривать не о чем, но право преодолевает эту некую текстуальную материю и эти права путем юридической аргументации дальше будут использоваться в истории Англии и, в том числе, и в судах и ссылки на 39 статью, то есть право как бы вот он где, оно не в одном историческом моменте проявляется, а в том, как юристы его используют в последствии, а дальше, опять же в рамках той лекции, которую нам пересказал один из отвечающих в своем варианте, юрист практик и говорит, да посмотрите вы на права людей, права человека, это не придуманные права, они неотъемлемые по своему содержанию, о них говорят еще в 1215 году. И здесь реальность историческая и юридическая интерпретация совпадают, а бывают конечно моменты, когда действительно не совпадают реальности, когда ссылаются на цилиндр царя Кира и говорят, что там речь идет о правах человека, вот здесь конечно абсолютно не правовая история, нет там никаких прав, а magna karte особый случай, тут как раз наоборот подчёркиваются права и свободы и, более того, еще один важный юридический урок, когда юрист закрепляет право, он понимает, что норма пустая, это всего лишь текст. Что делает право правом? Это возможность это право реализовать и юрист думает не только о том, что закрепить в тексте, а каким образом это право фактически реализовать. Можно сейчас отключиться от конференции и написать кучу своих прав в своих документах, написать свои magna karte, но они все не будут иметь никакого смысла, если отсутствует одна важнейшая деталь - юрист должен закрепить механизм реализации этого права.

Первый семинар завершён.

Второй семинар:

Д - Перечислите основные права и обязанности, которые предусматриваются для церкви в ВХВ?

О - В самом начале ВХВ провозглашается права церкви и главенствующая роль англиканской церкви тоже.

Д - Понятно, это два, это очень плохой ответ. Идем дальше. Какими правами наделялись города и какие города указаны в ВХВ? (Ответ на прошлый вопрос получен не был, может спросить)

О - Вольные города (думает). В статье 45 конкретно указывается про особый статус города Лондон, но про вольные города, если честно я не припомню

Д - Потому что их нет на самом то деле. Что касается прав рыцарства в феодальной Англии?

О - В принципе феодальный строй в Англии был достаточно прост - это были бароны и рыцари, уклад феодального строя был следующим, то есть (что то непонятное, ответ также не был получен, Денисов сказал, что нужно отвечать непосредственно на заданный вопрос)

Д - Скажите, в чем вылилась дискуссия с понятием liber homo, кто понимается под liber homo в ВХВ?

О - Свободный человек, это были бароны, и в принципе подданные

Д - Все понятно, идем дальше. (Ответ также не верный, попросил обьяснить, почему бароны понимались под свободными людьми, отвечающий ответ не дал)

Какие права перечисляются в 39 статье ВХВ?

О - Вообще 39 статья является одной из центральной, из главнейших статей, она провозглашает то, что любой свободный человек не может быть арестован, лишен имущества кроме как по решению суда и согласно закону. (ответ неполный)

Д - Спасибо большое. Вопрос касательно прав восстановления щитовых денег по ВХВ. Каким образом принимаются решения о введении дополнительных сборов королю, теперь, по ВХВ.

О - С согласия органов общины королевства.

Д - Все понятно, вопросов нет.